Studying German

nao wrote: Du kannst ja davon ausgehen, dass wir Deutsche alle in der Schule genügend Grammatik-Unterricht hatten. Wir haben vielleicht den Wortlaut der Regeln nicht im Kopf, dafür haben wir sie aber so oft geübt, dass wir sie nun intuitiv umsetzen. Letztlich ist ja genau das das Ziel. Ich wüsste nicht inwiefern es das Ziel sein könnte, einfach nur die Sprache (nochmals neu) zu analysieren, wo dies doch bereits in jedem Lehrbuch steht. Du wirst da nichts neu entdecken,

betrachte mal den satz
1) scheitert euro, scheitert europa.
dieser satz ist offenbar vom satz
2) wenn / falls euro scheitert, scheitert europa.
abgeleitet. also wenn das wort "wenn" bzw. "falls" wegfällt, bleibt das erste "scheitert" nicht im ursprünglicher Stelle (dann wäre " wenn euro scheitert, scheitert europa" ) sondern bewegt sich nach vorne, um die leer gewordene stelle zu füllen. warum?
um zeit nicht verschwinden zu lassen, sage ich schon mal bescheid. die lösung suchst du vergeblich in eurer schulgrammatik. diese frage kann aber jeder linguist der welt sofort leicht beantwort, unabhängig davon ob er deutsche Kenntnisse hat(schon gar nicht davon ob er ein muttersprachler ist): dabei handelt es sich um eine "kopfbewegung" (oder etwas fachlicher ein "I-to-C-movement " /forum/10-german-deutsch/222237-chinesisch-nachhilfe-gesucht?limitstart=0 ).
schließlich heißt der titel dieser topic "Studying German" nicht etwa "Leraning German". Leraning German macht jedes einjährige deutsche kind. "Studying German" machen auf der ganzen welt vielleicht nicht mehr als ein paar tausend. diese beiden dinge sind nicht zu verwechseln.
den linguisten geht's nicht, zumindesten in erster linie nicht, darum eine fremdsprache so gut zu sprechen wie ein muttersprachler, sondern darum, herraus zu finden, warum der mensch so spricht, also nicht um die Anwendung der Sprachen, vielmehr um die sprache selb an sich.
es gibt kein ding ohne grund. die erklärung mit sondernfall oder zufall ist zu billig und unseriös. alle dinge sind einem oder einigen wenigen universalen gesetz(en) unterworfen. es ist nicht so, der urmensch, der die sprache mit so komplizierter grammatik erfand, wollte einfach seinen nachkommen das leben schwer machen. warum eine grammatik ausgerechnet so funktioniert, ist nicht ohne grund. dahinter steht immer ein gesetz.
danke für die lösung. aber tut mir leid. die ist nicht die lösung, die mir weiter helfen könnte. gibt man mir einen satz wie
ich höre dass du sagst dass sie sieht dass er vietnamesisch lernt
und läßt mich nach er bzw. nach vietnamesisch fragen, kann ich mit der lösung, die du mir soeben beibringst, immer noch nicht viel anfangen. ich suche also eine lösung, die für allgemeinen fall gilt

nun zurück zu fachlicher frage. zum satz
er lernt vietnamesisch
kann man auch doppel frage stellen(d.h. nach zwei wörtern er und vietnamesisch), zwar mit der frage
wer lernt was?
wie kann man nun zum satz
sie sieht dass er vietnamesisch lernt
solche doppelfrage stellen?

un-chinoishotmailcom wrote: den linguisten geht's nicht, zumindesten in erster linie nicht, darum eine fremdsprache so gut zu beherrschen wie ein muttersprachler, sondern darum, herraus zu finden, warum der mensch so spricht. es gibt kein ding ohne grund. die erklärung mit sondernfall oder zufall ist zu billig und unseriös. alle dinge sind einem oder einigen wenigen universalen gesetz(en) unterworfen. es ist nicht so, der urmensch, der die sprache mit so komplizierter grammatik erfand, wollte einfach seinen nachkommen das leben schwer machen. warum eine grammatik ausgerechnet so funktioniert, ist nicht ohne grund. dahinter steht immer ein gesetz.
danke für die lösung. aber tut mir leid. die ist nicht die lösung, die die linguisten interessieren würde. gibt man mir einen satz wie
ich höre dass du sagst dass sie sieht dass er vietnamesisch lernt
und läßt mich nach er bzw. nach vietnamesisch fragen, kann ich mit der lösung, die du mir soeben beibringst, immer noch nicht viel anfangen. ich suche also eine lösung, die für allgemeinen fall gilt

Ok, entschuldige, aber nur um das mal von Vornherein zu klären:
Wenn du weiter mit mir über diese Thematik sprechen willst, unterlasse bitte solche Kommentare wie "Das ist billig und unseriös". Ich habe versucht dir zu helfen und habe nur meine Meinung geäußert, dafür dann so etwas zu hören zu bekommen, ist sehr undankbar.
Zumal es eben nicht "billig und unseriös" ist. Einfachstes Beispiel sind die Vergangenheitsformen von Verben. Du kennst sicherlich eine menge unregelmäßiger Verben, Verben also, die nicht der Regel entsprechen.

Zu deinem Fragesatz-Problem:
Was genau würde dich dann interessieren?
Ich verstehe auch grad nicht, du hast gerade einen komplett anderen und komplexeren Satz vorgegeben als es bei deinem eigentlichen Problem der Fall wäre.
Ich muss jetzt auch mal fragen, hast du schon mal was von den 4 Fällen gehört? So beantwortet man nämlich deine Fragen: Mit dem richtigen Fall. Und zu jedem Fall gibt es ein (oder zwei) bestimmtes Fragewort.
Also: Wen oder was sieht sie Vietnamesisch lernen? (4. Fall)
Auch für deinen langen Satz werden die 4. Fälle angewendet, je nachdem nach was du fragen möchtest.

Darf ich, weil ich wirklich neugierig bin, dich auch mal etwas persönlicheres fragen?
Sprichst du viel Deutsch opder schreibst du es nur?
Wie gehst du vor, wenn du Deutsch sprichst? Analysierst du da erst jeden Satz ein paar Minuten, bevor du ihn tatsächlich sagst?

was ich suche: ein prozess wie ein mathematische formel, wie ich in fragebildung für einfachsätze in 3 schritten A) - C) formuliere. nur diese versagt, wenn man einen komplexsatz (mit dass) behandelt

zu deiner frage "Wie gehst du vor, wenn du Deutsch sprichst?" das ist schwerig zu beantworten. sich selbst zu studieren ist aller schwerigst. es ist relativ einfacher, zu studieren, wie andere sprechen. wenn ich spreche konzentrire ich mich mehr auf den inhalt. was ich hier behaupten kann. eine sprache zu sprechen oder auf diese sprache zu denken, beeinflußt die denkweise unheimlich stark. wenn ich in(oder auf) deutsch denke, dann denke ich automatisch langfristig. das ist durch die struktur der sprache bedingt

un-chinoishotmailcom wrote: was ich suche: ein prozess wie ein mathematische formel, wie ich in fragebildung in 3 schritten formuliere. nur diese versagt, wenn man einen komplexsatz (mit dass) behandelt

Wenn wir beim mathematischen bleiben wollen (obwohl ich bereits sagte: Sprachen sind anders als Mathe! Sie lässt sich nicht immer in ein Schema quetschen!), dann würde ich dir vorschlagen:
Löse Stück für Stück, Klammer für Klammer.
Ich werde das jetzt nicht machen, weil ich auch immernoch ein bisschen grübele, was genau du eigentlich versuchst (zu beweisen?).
Aber wenn du in Mathe eine verschachtelte Gleichung hast, löst du halt Klammer für Klammer auf oder was immer geht, bis es eine übersichtlichere Gleichung gibt. Da findest du dann deine Lösung vielleicht nicht in 3 Schritten, sondern in entsprechend vielen Schritten wie neue Glieder dazugekommen sind. So ist das auch in einfachster Mathematik.

diese idee hätte ich erwartet. du bist doch in mathe durch trainiert. nur eine technische verbesserung. baumstruktrur ist noch anschaulicher und überschaubarer als klammerdarstellung

un-chinoishotmailcom wrote: diese idee hätte ich erwartet. du bist doch in mathe durch trainiert

Ist ja auch logisch, oder? Ich dachte auf Logik zielst du ab
In Mathe? Ich bin kein totaler mathematischer Versager, aber Mathe ist nicht unbedingt meine Lieblingsbeschäftigung, mach das mal schön alleine

un-chinoishotmailcom wrote: nun zurück zu fachlicher frage. zum satz
er lernt vietnamesisch
kann man auch doppel frage stellen(d.h. nach zwei wörtern er und vietnamesisch), zwar mit der frage
wer lernt was?
wie kann man nun zum satz
sie sieht dass er vietnamesisch lernt
solche doppelfrage stellen?

Übrigens:
Sie sieht, dass wer was lernt?

Die Frage ist zwar praktisch komplett blödsinnig, weil einfach nicht gebräuchlich, aber das wäre meiner Meinung nach die Lösung, da ändert sicht nicht viel.

nao wrote:

un-chinoishotmailcom wrote: nun zurück zu fachlicher frage. zum satz
er lernt vietnamesisch
kann man auch doppel frage stellen(d.h. nach zwei wörtern er und vietnamesisch), zwar mit der frage
wer lernt was?
wie kann man nun zum satz
sie sieht dass er vietnamesisch lernt
solche doppelfrage stellen?

Übrigens:
Sie sieht, dass wer was lernt?

Die Frage ist zwar praktisch komplett blödsinnig, weil einfach nicht gebräuchlich, aber das wäre meiner Meinung nach die Lösung, da ändert sicht nicht viel.

diese lösung ist aber mit voriger nicht vereinbar, d.h. nicht verträglich